Nepoužíváte českou klávesnici?

Tomáš Herceg       13. 9. 2011             11587 zobrazení

Je zajímavé, že spousta programátorů používá anglickou klávesnici. Mě vždycky stačila česká, ale teď se o tom na Twitteru rozběhla zajímavá diskuse, takže jsem se rozhodl zrecyklovat tento již starší článek.

Na klasické obyčejné české klávesnici s rozložením QWERTZ jdou napsat snadno snad všechny symboly, které při programování potřebuju, a zároveň na ní lze psát pohodlně diakritika, jak je vidět v následující tabulce. Používám ji již několik let a nemohu si ji vynachválit.

Alt+Q \
Alt+W |
Alt+E
Alt+F [
Alt+G ]
Alt+X #
Alt+C &
Alt+V @
Alt+B {
Alt+N }
Alt+, <
Alt+. >
Alt+ů $
Alt+1 ~
Alt+3 ^

Existuje ještě česká “programátorská” klávesnice (s rozložením QWERTY), ale tam tyto zkratky nefungují – aby se to lépe pamatovalo, tak jsou stejné jako na anglické, akorát s pravým Altem. Což v praxi znamená, že pro některé symboly je nutné používat dosti krkolomné trojhmaty Alt+Shift+něco, což mi nepřijde moc pohodlné.

Na anglické klávesnici samozřejmě všechny tyto znaky také napíšete, ale nedá se psát diakritika, což mi dost vadí – přestože háčky a čárky považuji za vynález ďábla, texty bez diakritiky se špatně čtou.

 

hodnocení článku

2 bodů / 2 hlasů       Hodnotit mohou jen registrované uživatelé.

 

Nový příspěvek

 

blba klavesnice

Prosim pomoc!!! Mam na k tabletu koupenou klavesnici, je nejaka divna, ale problem je, ze nevim jak se na ni delaji carky a hacky a jsou tu obracene Y se Z ... Prosim poradte, dekuju :)

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Zdravím, no přečetl jsem příspěvky výše a buď jsem to přehlédl, nebo to padlo v opačném smyslu (z pohledu českého QWERTZ rozložení).

Já, protože drtivou většinu času píšu kód (C#, Delphi), používám rozložení klávesnice "Česká programátorská (QWERTY)". Na to byla nakonec stvořena. No a pod pravým Altem mám kompletní české rozložení (vyjma toho prohození Z a Y) a nemám žádný problém pát diakritiku, včetně znaků jako ü, ô, atd. O tom, že mačkám pravý Alt ani nevím. Prostě je to o zvyku, palec na pravé ruce to provádí zcela automaticky. ;-)

Martin

P.S. Popisky - klávesnice G11 má komplet popisky, zde jde tedy o výběr správného kousku HW.

P.P.S. Kdo preferuje QWERTZ, pro toho to samozřejmě není. Sice to lze vyřešit přemapováním ScanCodes u Z a Y, ale to už je jiné téma.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Jen mi u toho CZ rozloženi chybí Apostrof.....

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Shift a taková ta klávesa vedle Enteru nebo Backspace (záleží na klávesnici).

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Rozhodně souhlasím, česká klávesnice naprosto vyhovuje a nedovedu si představit přechod na anglickou. Háčky a čárky jsou naší specialitou a pokud někdo programuje tak většinou nějaký český text napsat musí. A psát ho tupě bez čárek a háčků mu připadá jako prasečina...

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Česká klávesnice má několik zásadních nevýhod:

1) alt+c pro & nefunguje, kvůli ovladačům ATI. A nejde to vypnout

2) Čísla používám 50x více než +ěščřžýáí, takže me štve, že čísla musím psát se shiftem.

3) Anglická klávesnice je všude (včetně Linuxů), česká jen na některých strojích v ČR.

4) Linux: Když už na něm česká klávesnice je, tak občas má jinak rozložené klávesy, než je tomu ve Windows a než mám popisky na klávesnici.

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 1 odpovědětodpovědět

Nevím, ale nepsal bych Vaše připomínky jako "nevýhodu" české klávesnice:

ad 1) - jedná se asi o chybu ovladače (konkrétně Vašeho) protože já mám také ovladač ATI (jestli máte na mysli grafiku), a pokud jsem zkoušel klávesové zkratky tak, jak je napsal Tomáš, jediné s čím jsem měl problémy byla stříška (Alt+3), protože se mi zobrazí až po zadání následujícího znaku.

Ad 2) - ano, tady není moc pomoci, ale opět bych za to nehaněl ovladač klávesnice jako takový - jedná se o konkrétní případ použití. Z tohoto důvodu já taky sahám téměř výhradně po klávesnici se samostatnou numerickou klávesnicí (čísla totiž používám při své profesi také velice často)

Ad 3) - zde máte také plnou pravdu, jen bych osobně spíše napsal, že "česká klávesnice je na převážné většině strojů v ČR", ta první část Vaší věty ale platí beze zbytku.

Ad 4) - To nemohu posoudit, protože aktuální stav v oblasti Linuxu nemám potřebu sledovat, ale Vaše připomínka spíše padá na hlavu Linuxu a měli by se nad ní spíše zamyslet někteří nekritičtí zastánci open software, kteří pod tímto pojmem velice často myslí absolutně svobodomyslný SW, nesvázaný jakýmikoliv konvencemi či pravidly.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

mě alt+c na české klávesnici funguje

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Ještě je možnost použít Alt plus číslo kódu ascii znaku. Třeba zavináč Alt+64. Ale je to složitější než Alt+V. Ale zase pokud někomu z nějakého důvodu nějaká kláv. zkratka nefunguje nebo ji má nadefinovanou pro jinou činnost, dá se to použít.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Asi vas rozcilim, ale bydlim v cizu a tak mam AZERTY klavesnici s diakritikou, z nichz pro cestinu lze vyuzit jen malou cast. Pisi tedy bez diakritiky. Prepinat si klavesnici na ceskou a psat po slepu na uplne jinem rozlozeni jenom kvuli diakritice bych asi neustal.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Já osobně využívám českou i anglickou. Na svých stránkách (myslím teď blog)využívám českou a na ICQ podle toho, jestli si vzpomenu ji přepnout, ale jinak se snažím psát na anglické, je to pohodlnější. Programování beru jako koníček, takže tam využívám EN. Je jednoduché na AJ klávesnici psát háčky a čárky a že je někdo nevyužívá, je přece jen jeho věc, samozřejmě pokud píše prestižní e-mail, je diakritika nezbytná stejně jako správná gramatika bez chyb.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

... jedná se o zvyk, ale pro mne (který se občas mořím i programováním resp. jinými libůstkami, které občas vyžadují nějaký ten speciální znak, je jednoznačným favoritem česká programátorská (tzv. QWERTY). Je tomu tak proto, že ty zvláštní znaky zas až tak často nepoužívám, proto jsem si Vámi udávané klávesové zkratky moc nepamatoval.

No a jelikož ten, který vymýšlel tu programátorskou klávesnici přemýšlel zřejmě ještě více (než ten neprogramátorský synek), řekl si snad to nejjednodušší, co si řící mohl - co kdyby všechny důležité speciální znaky zůstaly tam, kde by je člověk hledal, tedy jinak řečeno, kde to má člověk na klávesnici předepsáno?

A skutečně. Ta Vámi udávaná zadávání přes kód znaku sice fungují, ale jednodušší je použít pravý Alt. Pak totiž rázem začne u většiny znaků platit anglický (originální) popis klávesnice. takže třeba zavináč máte pravý Alt+zavináč na anglické klávesnici (dvojka na české),...

Má to tu výhodu, že si nic nemusím pamatovat. Jedinou nevýhodou je, že se stále s manželkou hádáme o správnou pozici kláves Y a Z (ona má ekonomické vzdělání doplněné psaním na stroji) - ale to je klasický ryze český problém.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

O té české QWERTY píšu v článku, mě se nelíbí, že složené závorky se musí psát kombinací Alt+Shift+něco, což ve VB.NET až tak nevadí, ale třeba v C# se mi to moc nelíbí.

Na svém notebooku mám dokonce na klávesách rozložení české klávesnice i s těmito symboly, nemám tady foťák, abych to vyfotil.

Ale stejně si pozice znaků pamatuji, když to člověk používá často, tak na klávesnici už popisky mít nemusí.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Ještě jednou, nepřemlouvám, a jedná se hlavně o to, pokud to používáte často, není problém si to zapamatovat.

Jenom s těmi závorkami (neručím za notebook, pracuji na klasické klávesnici), ale stačí, jak jsem již napsal:

Pravý alt + ú (na ang. klávesnici [) = [

Pravý alt + shift + ú (na angl. klávesnici {) = {

... stejně to funguje i s vedlejším tlačítkem (pravé závorky).

Jinak pokud to máte na klávesnici předepsáno, je to úplně jedno a jistě vyhovující.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Je pravdou, že u programátorské QWERTY jsou ty zkratky někdy krkolomné, ale člověk si zvykne :)

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Stále nerozumím, jaké zkratky máte na mysli.

Jakékoliv zkratky jsou použitelné pro toho, kdo v daném prostředí pracuje často a má je tedy zažité a bez přemýšlení ví, že například levou hranatou závorku napíše jako Alt+F.

Máte-li to štěstí, že máte na klávesnici na jednotlivých klávesách tyto zkratky předepsány, jako psal Tomáš, pak je to úplně jedno i občasnému uživateli. Pokud je předepsány nemáte, pak zbývá buď metoda pokus omyl (často se mi takto stává, že hledám třeba německé ostré s - vím, ve kterém místě klávesnice asi je, ale vzhledem k velice zřídkavému použití se většinou nestrefím napoprvé), nebo se kouknu do tabulky znaků a pak znak vložím přes alt+číslo znaku. U některých znaků mi stejně nic jiného ani nezbývá (často používám třeba copyright - ©).

Ale pro většinu originálních znaků z anglické klávesnice (které jsou normálně nahrazeny něčím českým) s výhodou využívám právě tu QWERTY klávesnici, protože si na rozdíl od klasické české nemusím žádné zkratky pamatovat (bohužel já na klávesnici nic speciálního předepsáno nemám) a pouze vím, že pravý alt mi "vypne" češtinu a u většiny kláves s ním platí jejich původní význam (který na své klávesnici popsaný mám). Takže například pro tu levou hranatou nemusím vůbec myslet, pod jakým písmenem je, protože ji najdu pod klávesou s původním anglickým označením [ (na české klávesnici je přebita českým ú), jenom při tom zmáčknu ten pravý alt.

Tím samozřejmě netvrdím, co je správnější - to ani nelze, a každý máme to své zažité. Pouze jsem polemizoval se zmínkou o "chytrosti" tvůrců české klávesnice, protože tvůrci té programátorské QWERTY byli v tomto, dle mého, přece jenom o něco chytřejší. Ve chvíli, kdy se ale na některých klávesnicích začíná objevovat ten Tomášem zmiňovaný popis klávesových zkratek, jsou obě rozložení klávesnice funkčně z hlediska programátora, téměř shodná (ale třeba to ostré s, které však programátor potřebuje velmi zřídka, na mé oblíbené QWERTY hledám marně :o( ).

Podstatné ovšem je - pište na čem chcete a způsobem, jaký Vám vyhovuje, ale, hlavně, pište hezky česky, protoze cesky text, ktery je oprosten od diakritiky - mnohymi tolik proklinane, je nedustojny jedenadvacateho stoleti a svedci o neucte pisatele k citatelum. Budiž tento prohřešek prominut těm, kteří píší do diskusí třeba ze zahraničí (nemaje k dispozici českou klávesnici resp. příslušné ovladače), ale, přiznejme si, tito bývají spíše výjimkou.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Asi nejen o zvyk, ale o typický český zmatek. A ten jsme si přivodili my sami. Němci i francouzi používají svoji klávenici,ta je domyšlená naprosto stejně, jako ta naše.

U nás ale nedostanete koupit pravou českou klavesnici - vč. popisků se znaky, jak je popisuje Tomáš H. A ani české popisky, abyste si opravili ty CZ/US nedodělky klávesnic?

Kultura jazyka, ať už je mluvený nebo psaný, odráží kvalitu a kulturu myšlení. Ta se z minulosti bohužel moc nezměnila. Asi je to naše vlastnost. Něco pamatuji a tak vidím, že se stejnou vehemencí, s jakou někteří propagovali "chozrasčot" propagují "controlling".

Děkuji Tomášovi a jsem proto, ať si konečně můžeme koupit pravou českou klávesnici se všemi popiskami , i těmi #&@$ß}, které lehce napíštete na každém počítači přes pravý alt.

S pozdravem

Otakar

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Ono je to problem, ktery se tahne z minulosti. Drive ne kazdy system podporoval Unicode a pak s tim byly problemy. Znam spousta pripadu kdy se ke medostal text, kde misto pismenek s hacky carky byly ctverecky. Tento problem byval treba v ruznych CAD systemech. Chyby nastavali pri ruznych transoformacich a prevadeni.

Mnohokrat se mi stalo ze jsem nutne potreboval vedet co je v danem textu ale hromada obdelnicku s par pismenkami mi byla na ....

Vzdy jsem zuril, kterej .... to psal, protoze mi to pridalo desitky hodin prace navic a nebo jsem dany problem kvuli nejake aktivce vubec nevyresil.

Nekdy byval problem s tim, ze v pocitaci hacky, carky fungovaly, pak to dal clovek tisknout a ..... To pak padaly slovicka typu: "a jejdananka, a safra, jauvajsky" a podobne.

Pro me jako uzivatele pocitace napsat si vlastni ovladace pro tiskarnu je nemozne, protoze v te dobe jsem ani nevedel, co to ten ovladac je.

Nez zacnete hanit lidi, co pisou bez diakritiky. Je potreba si uvedomit proc to vzniklo.

Tome, zarucis se mi, ze kdyz od zitrka zacnu vsude v kazdym software pouzivat h??ky a ??rky, ze s tim nebudu mit problemy?

Mit zvladnuty oba systemy psani, jak s hackama tak bez, je pro me nemozne. (nejsem tak nadane dite, jak nekteri)

Dalsi duvod je, ze rozdil v klavesnicich je i v Z/Y. Ja jsem zvyklej anglickou klavesnici a pri zapnuti ceske silim. (Ovsem priznavam, ze za velkeho usili bych si zvykl)

Mozna nekdy v budoucnu kdy vsechen (nebo aspon vetsina) software prejde na Unicode, nebudu mit strach pouzivat hacky carky, ale to se nestane pres noc, takze do te doby se zpusob psani preucovat nebudu.

Je potreba brat i ohled na ostatni a uvedomit si, ze i dnes se pouziva hodne softwaru, ktery bezi pod Dosem a je pro danou praci dostacujici, ale neni tak "skvely" aby zvladal hacky, carky.

No, snad jsem Vam pane Herceg vysvetlil, proc treba ja mam anglickou klavesnici. Dokud nebude v alespon kazdem CAD systemu zajistena diakritika aby fungovala bez problemu, tak budu psat bez hacku carek. A k cemu by mi byla ceska klavesnice, kdyz ji nebudu vyuzivat?

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 1 odpovědětodpovědět

No já nevím, už dlouho jsem nepotkal aplikaci, která by si s háčky i čárkami neporadila. I na MS-DOSu jsem některé aplikace měl počeštěné, ale to už je hodně dávno.

Každopádně nevím, kolik v CADu musíte napsat textu, ale hádám, že jen do tohoto fóra jste ho určitě napsal víc. Podívejte se na svůj příspěvek. Dá se to přečíst, ale s háčky a čárkami by to bylo čitelné lépe.

To, že některé aplikace se prodávají v České republice a nerespektují naše národní zvyklosti, není podle mě úplně v pořádku (i když proti zákonu to také není). KAždopádně výrobce by si měl otestovat svůj produkt v zemi, do které jej dodává. To, že se za drahé peníze prodávají CADy, které Unicode neumí a hned tak umět nebudou, je opravdu smutné, stejně tak je smutné, že se i dnes používají 15+ let staré aplikace pro MS-DOS. Ale co s tím naděláme? Co třeba kontaktovat autory a prudit je, že aplikaci dodávají sem k nám, ale háčky a čárky neumí. Nic jiného dělat nemůžeme.

Já háčky a čárky také nemám zrovna moc v oblibě, ale když už se kdysi dávno Jan Hus nebo který to byl šťoural v jazyce českém a háčky a čárky nám zavedl, tak by se používat měly. Možná mě někdo nařkne z toho, že jsem vlastenec. Nejsem, ale když máme nějaké normy a pravidla, tak bychom je měli respektovat. Jak my, tak i aplikace, které používáme. Psaní bez diakritiky prostě rád nemám. Chápu, že někdy je to nezbytné, ale nelíbí se mi to. Špatně se to čte.

nahlásit spamnahlásit spam -2 / 2 odpovědětodpovědět

"Každopádně nevím, kolik v CADu musíte napsat textu, ale hádám, že jen do tohoto fóra jste ho určitě napsal víc."

Nejedna se o mnozstvi textu. Jde o to, ze i kdyz pocet pismenek v tomto foru asi prevysil vse co jsem kdy napsal, tak se na to musite divat casove. V praci pisu zhruba 8-10 hodin denne slova bez diakritiky a kdyz chci neco napsat do fora tak je to max

30 minut/den.

"To, že některé aplikace se prodávají v České republice a nerespektují naše národní zvyklosti, není podle mě úplně v pořádku"

Kdyby jste alespon par let denodene kreslil v nejakem CAD systemu, tak vsadim stokorunu na to, ze kdyz si budete vybirat nejaky jiny CAD system,ve kterem budete muset kreslit, tak podpora unicode bude nekde hodne vzadu, pri pozadavcich, ktere budete ocekavat.

"stejně tak je smutné, že se i dnes používají 15+ let staré aplikace pro MS-DOS."

Predpokladam, ze vy pro svou praci jako programator ve VB net potrebujete tak software cca do 100 000kc. (opravte me, jestli se mylim). Ovsem aplikace do softwaru v urcitych podnicich muze byt radove v milionech kc + zaskoleni pracovniku do noveho systemu + usli zisk nad ztracenym casem pri doladovani software. Proto nakup noveho softwaru do nekterych fabrik jsou nekdy zbytecne vyhozene penize, nebo na to zkratka fabriky nemaji.

Mimochodem dle meho nazoru, bych tuto vec nepovazoval za smutnou, ale naopak kdyz slysim zklamani pri prechodu na novy software, tak smekam nad nasimi predky, kdyz jim fungovala treba ekonomika rychleji a spolehliveji na 486 pod dosem.

"Co třeba kontaktovat autory a prudit je, že aplikaci dodávají sem k nám, ale háčky a čárky neumí. Nic jiného dělat nemůžeme."

No az budu delat v nejake nadnarodni spolecnosti treba jako BoschGroup, tak urcite prudit budu a verim, ze to bude mit i vyznam. Ale pokud delam v kanclu kde je maximalne 20 licenci CAD systemu, je to ztrata casu.

"Psaní bez diakritiky prostě rád nemám. Chápu, že někdy je to nezbytné, ale nelíbí se mi to. Špatně se to čte."

Ono nektere clanky z vaseho VBnet teamu se taky spatne ctou, kdyz jsou plne preklepu a hold to zkousnu, protoze obsahuji zajimave informace.

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 1 odpovědětodpovědět

Ukažte mi článek, ve kterém je více než 20 překlepů. I při několikanásobném čtení se všechny odstranit nedají. Neručím za ostatní redaktory, ale já osobně se snažím psát spisovně a bez gramatických chyb. Podle mě se pár překlepů dá překousnout, ale když má člověk luštit text bez diakritiky, je to horší (neříkám, že to nejde).

To, že současné CAD systémy, jsou šíleně drahé, to vím, ale na druhou stranu já jako programátor bych se styděl vzít si tolik peněz za software, který ani neumí Unicode a nefunguje správně v zemi, kde ho prodávám. To je neseriózní přístup.

Chápu vaše důvody, proč nepíšete s diakritikou. Ale nic to nemění na tom, že psaní s diakritikou je po všech stránkách lepší, alespoň u delších textů. Tolik práce to zase nedá.

Ohledně MS-DOSu, jsem rád, že dnes již máme daleko lepší software. To, že někteří nechtějí přecházet ze starých verzí na nové, je podle mě spíš obava nebo nechuť, že se budou muset učit nové věci. Neříkám, že všechen software je kvalitní, ale málokterý program pro MS-DOS se může měřit s dnešními aplikacemi. Rozdíl 15ti let je prostě vidět.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Je pravda že text bez diakritiky se čte špatně.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Nechci Vám nic vytýkat a na rozdíl od pana Hercega mně nevadí, pokud mne nazvete vlastencem - já se jím skutečně cítím a jsem hrdý, že jsem Čech (ač se necítím pupkem světa, to je dost rozdíl).

Také plně chápu, že Vaše dnešní averze k diakritice na počítači má zřejmě kořeny v dobách dávno minulých, v dobách, kdy se bedlivě šetřil každý byte v informaci (proto se zásadně využívala pouze anglická znaková sada), v dobách, kdy takříkajíc živelně vznikal lék na tuto nemoc z pohledu českého národního prostředí a vyrojily se různé, navzájem nekompatibilní, kódové tabulku češtiny.

Leč ta doba již dávno minula.

Mohl byste, prosím naznačit, v jakém současném CAD systému Vám čeština nefunguje? Pokud vím, již v AutoCADu od v. 9 (pod DOSem) byla podpora národních prostředí běžná ač přiznávám, že to bylo proprietální řešení právě této firmy neakceptující jakékoliv standardy, takže tam třeba s tím exportem do jiných aplikací byl skutečně problém. Ale to se bavíme o 90-tých létech minulého století! Od přechodu AutoCADu pod Windows platformu již i tato firma začala užívat korektní kódování.

P.S. Ten nesoulad Y a Z na mlávesnici mimo jiné řeší ta česká programátorská klávesnice (ve Windows označovaná jako české (QWERTY))

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

"Pokud vím, již v AutoCADu od v. 9 (pod DOSem) byla podpora národních prostředí běžná ač přiznávám, že to bylo proprietální řešení právě této firmy neakceptující jakékoliv standardy, takže tam třeba s tím exportem do jiných aplikací byl skutečně problém."

No nevim cim se zivite, ale protoze berete export jako malickost, predpokladam ze jste si jeste nikdy neuzil "srandu" s cestinou.

Kdo zhruba musi mit pristum k dokumentaci?

- technolog

- technolog zajistujici kooperace

- technolog v externi firme

- prevod dat do ruznych CNC stroju

- management, ktery schvali vyrobu

- v malych podnicich se muze zajimat o sve produkty i reditel

- obchodnik (aby mohl poskytnout pripojovaci rozmery)

- nekdy i zakaznik (aby si mohl zkontrolovat pripojovaci rozmery)

- exteri konstrukteri, pracujici treba v jinem CAD systemu

- CAM systemy

- ........

- a co ja vim komu se to jeste dostane

No a jelikoz by bylo nesmirne (a taky nesmyslne) drahe kazdemu tomuto cloveku koupit jednu licenci CAD systemu, tak se to resi pomoci ruznych prohlizecu, ruznych prevadecu atd. Troufnu si rici ze existuji stovky (mozna tisice) takovychto programku na prohlizeni a prevadeni dat od nejakych amaterskych az po profesionalni systemy.

Kupovat aktualizace treba na autoCad r14, ktery pouziva treba jen manager, aby se koukl na nejaky dilec, jak vypada, je taky nesmysl.

Chci timto vysvetlit, ze prace v konstrukterske branzi, je o spouste ruznych softwaru, ne jen o jednom malovacim.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Máte plnou pravdu, tolik srandy jsem si s češtinou skutečně ještě neužil (alespoň v konstruktérské praxi).

Pokud jsem kdy řešil problémy, pak jak dostat ze systému do systému správně a hlavně použitelně CAD data a to je mnohem větší problém, než čeština. (Skutečně českých popisů, jejichž nesprávné převedení by nějak zásadně zkomplikovalo čitelnost či srozumitelnost výkresu, bývá na dokumentaci minimum. Co jsem psal o problémech starších výkresů z AutoCADu, tak tam mi více než čeština pily krev různé speciální značky, (např. průměr, různé úchylky,...), které si stejně i dnes většina systémů řeší sama svou tabulkou symbolů, takže tam Vám stejně nepoužívání diakritiky nepomůže a při přenosu do jiného systému, nemáte-li speciální převodník, tak jak tak dostanete paskvil, který si musíte upravit).

Jinak z těch exportů, které jste jako příklad uvedl, většina buď nijak nesouvisí s češtinou, nebo vůbes s CADem jako takovým.

Problém skutečně nastává (ale kvůli výše uvedeným speciálním symbolům, což ale nepoužívání diakritiky nijak neřeší) při převodu výkresové dokumentace mezi dvěma CAD systémy (externí konstruktér, který chce jenom nějak váš výkres upravit, technolog, který ale pracuje také s vlastním CAD systémem a do Vašeho výkresu pouze zakresluje třeba slévárenské úkosy apod).

Pro export do systémů CAM, CAE apod. je češtna nepodstatná, protože tam je třeba exportovat CAD data, ne výkresy resp. jejich české komentáře, ředitel taky asi nebude používat svůj CAD systém - tomu právě stačí buď ta prohlížečka, nebo, zcela univerzální řešení (pro výkresovou dokumentaci), vyexportovat výkres do .pdf, s kterým si všichni "netechnikové" hravě poradí.

Jinak ale musím pochválit benevolenci Vašeho okolí, protože kdybych já v dobách mých začátků (nejprve krátce AutoCAD 3.5, pak v.9) přišel s výkresovou dokumentací, nebo nedej Bůh dokonce s výpočtovou či jinou zprávou napsanou v "cestine bez spravne ceske diakritiky", pak by mne starší zkušenější kolegové rozsápali.

Jediné, co přiznávám že bylo problémem z hlediska češtiny, bylo období, kdy jsme přešli na CAD software běhající na Unixu, a, bohužel, v té době to byla taková rarita, že SUN, od kterého jsme měli HW, skutečně ještě neuvažoval, že by snad někde mluvili i jinak, než Anglicky. Ale stejně zprávy či korespondenci se zákazníky či dodavateli jsme provozovali z PC-ček a to výhradně česky.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

"Jinak ale musím pochválit benevolenci Vašeho okolí,"

No ja jsem ten kdo tento zvyk pouze prevzal a videl jsem na vlastni oci sve opodstatneni:

p?ekontroloval

schv?lil

zde podep??t

vyztu?it

materi?l

dodr?et

TY? KR50-30 ?SN 42 5510

?.M.

Vypracoval: Toma? ?ur?a (PS: kdo spravne prelouska toto jmeno a zaruci se svou hlavou, tak ma u me basu piv)

"zcela univerzální řešení (pro výkresovou dokumentaci), vyexportovat výkres do .pdf, s kterým si všichni "netechnikové" hravě poradí."

No pokud by se jednalo o jeden vykres, tak ho tomu dotycnemu osobne donesu vytistenej a nic bych neresil. Problem je, ze ja chci mit jednu databazi, do ktere si mohou lidi sami chodit a sami si je prohlizet, exportovat do svych systemu apod. Prevadet treba 5000 vykresu do .pdf, hmm... na to bych nemel cas.

Jsem ochotnej pripustit, ze jednou prijde cas, kdy me obavy s hacku a carek budou neopodstatnene. Ale nejsem si jisty ze ten cas uz nastal.

"Pro export do systémů CAM, CAE apod. je češtna nepodstatná, protože tam je třeba exportovat CAD data, ne výkresy resp. jejich české komentáře,"

Jelikoz treba vsechny vypalky z plechu resime externe, objednavky resime vyhradne elektronickou postou, tak by me docela nastvalo kdyby se uplne ztratily poznamy typu:

P?LIT PO OBVODU S P??DAVKEM NA OBR?B?NI 2 MM

LAKOVAT DLE RAL 9500

KALIT A CEMNTOVAT

Palime podle toho, kde a jak moc jsou vytizene firmy zabyvajici se palenim polotovaru. Takze nemohu vedet, co kde se bude palit, natoz abych vedel co tam maji za software.

Dale k nam chodi vykresy od jinych firem, aby jsme naopak pro ne delali my. Jelikoz se ty vykresy tisknou u nas na plotru tak ty bludy vidivam na vlastni oci. Ano priznavam, ze tyto problemy jsou tak do 10 procent, ale jsou.

"ředitel taky asi nebude používat svůj CAD systém - tomu právě stačí buď ta prohlížečka"

No, ale zjistovat si, jak ktera prohlizecka funguje s ohledem na diakritiku, by bylo idealni, ale na to rozhodne nemam cas.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Beru vaše argumenty, asi jste tak zvyklý.

Leč k uvedeným příkladům pouze drobnost.

Jak řešíte při "přetahování" z různých systémů ty speciální značky? Ty se Vám nedeformují? To já, když si něco natahuju (výkresového) od kohokoliv třeba z AutoCADu nebo i jiných prográmků, pak mne nejvíce štvou právě tyto věci, protože, alespoň dle mých zvyklostí, ty jsou většinou pro konstrukci důležitější, než zkomolené jméno.

Výpalky řeším také velice často, leč mé zkušenosti jsou trochu jiného chatakteru - pokud dodavatel nepoužívá stejný SW jako já, stejně po mně chce .dxf, který je natolik standardizovaný, že se s ním pracují všechny "pálící" SW. No a k tomu přikládám právě tu .pdf-ku, protože tak mám zaručeno, že na druhé straně budou vidět přesně to, co já nakreslil (bez ohledu na software, který používají) - a pokud Vy posíláte přímo .dwg soubor, toto nikdy (bez znalosti toho, co je na druhém konci) nezajistíte.

Jinak s tím prohlížečem jste to taky trošičku zjednodušil. Nebo snad máte databázi výkresů, do které má přístup kdokoliv, kdykoliv, tedy i vně podniku? Předpokládám, že se jedná o nějaký Váš interní systém správy dokumentů, pak ale není snad problém mít ve firmě jeden prohlížeč, který má potřebné funkce i s ohledem na českou diakritiku.

Problém s diakritikou v systémových názvech měly, dle mých zkušeností, SW původně pocházející z DOSu a pouze portované na Windows, (tj. třeba všechny AutoCADy do v. 2000 (myslím, že tak se jmenovala ta první verze, která byla už přímo dělána pro Windows). Přesto již ze zvyku také nepoužívám diakritiku v názvech souborů - přece jenom naše softy většinou pocházejí ze země za velkou louží, takže nemusí být zrovna na tuto drobnost 100% testovány).

Jinak má averze k "cestine" i v rámci technické praxe pramení také trochu ze zkušenosti s naším starým systémem TPV, který byl ještě na mainfraimu a mimo jiné jste z něj dostal třeba v kusovníku položku:

100 PRASNICE TATRA 2KS ....

Snad pouze člověku znalému skutečnosti, že jsme se nikdy nezabývali zemědělskou výrobou ani výkupem sviní dojde po troše pátrání, že konstruktér v této chvíli nepožadoval kus vepřové, ale obyčejnou "Prašnici", jakou používala Tatrovka na svých nápravách. No a takových "zajímavostí" jsem zažil, samozřejmě, více.

Ale jistě, máte-li takové regule ve Vašem podniku, je to Vaše právo (pokud se tedy Vaši zákazníci či kolegové z jiných oddělení nebouří, že musí louskat "ceskou" korespondenci a "zpravy take psane bez diakritiky").

Přeji Vám mnoho úspěchu a hold budeme muset ty prispevky nejak prekousnout - nejste rozhodně sám, kdo tak píše.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Omlouvám se, ještě Vám dlužím odpověď na otázku, čím se živím - takže je to konstrukteřina (již přes dvě desetiletí) a v oblasti CAD jsem, jak již jsem zaznačil, "neoficiálně" dělal první pokusy s AutoCADem 3.5, pak jsem přešel již na oficiální AutoCAD 9, na které jsem si prodělal první "učňovská léta" (vše pod DOSem). No a pak jsem měl na starosti zavádění CAD technologií v jednom středně velkém podniku. Za tu dobu jsem se vystřídal u PersonalDesigneru (2D CAD pod DOSem) CADDS5 (3D "velký CAD" pod Solarisem (Unix pro pracovní stanice SUN - z nedostatku odborného personálu jsem se také musel zabývat správou tohoto operačního systému), pak to byl Pro/Engineer (opět na Unixu, tentokrát ale HP-čkovském, stejně jako pracovní stanice byly nějaký HP-čka - přesně si již nepamatuji, protože ty jsem nevybíral já), no a pak jsem přešel do menší firmy, kde jsme začínali na velice pěkném, jednoduchém ale výkonném "kreslítku" Design Post Drafting (už pod Windows), no a pak jsem v rámci hledání optimálního SW vyzkoušel několik 3D systémů pod Windowsama a nakonec jsme zakotvili u systému Solid Edge (opět Windows).

Mimo CAD jsem určitou dobu pracoval též na CAE systému (byl to systém pro pevnostní výpočty MKP pod DOSem - název už mi nějak vypadl z hlavy), no a ve své gesci jsem měl také kooperaci námi používaných systémů CAD s TPV systémem Sysklas.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

A jak moc firma, ve ktere jste delal, resila svou vyrobu kooperacne?

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Sice jsem o tom již psal někde níže, ale:

V té původní firmě problém moc nebyl. Jednak ta firma byla dost velká a výrobně silná, takže nebylo zapotřebí moc kooperace směrem ven. No a taky to bylo v dobách, kdy svou vybaveností CAD systémy jsme patřili spíše k raritám, takže většina našich kooperantů uznávala pouze "papírové výstupy" a pokud náhodou nějaký SW vlastnila, zase to nebyl velký problém, protože to byly doby, kdy (alespoň u nás v republice) byla představa, že CAD se rovná AutoCAD, takže pokud něco měl, měl i protějšek AutoCAD.

Trochu jiná situace nastala, když jsme přešli od elektronického prkna (protože AutoCAD vlastně nic jiného není) k plnohodnotným 3D systémům.

Tam už ty transfery nebyly tak jednoduché (hlavně zpočátku jich bylo na trhu nepočítaně a hlavně všichni výrobci dbali na to, aby jejich data nikdo jiný nepřečetl), ale hlavně - 2D výkresy ztrácely na významu a měly smysl pouze pro ty, kteří s daty dále nepracovali (tam stačil výkres, resp. jako ideální se ukázalo být to .pdf-ko, které vypadá všude stejně). Jinak, pokud nám šlo o další práci, vždy se portovala 3d data (a tam je ta čeština zcela irelevantní).

Dnes pracujeme výhradně ve 3d a spolupracujeme s fůrou firem (i na vývojové kooperaci, kde snad vidím jediný důvod posílat výkresy jako CAD soubor, aby s ním bylo možno dále pracovat), ale většinou nám jde spíše o to odeslat 3d model součásti či celé sestavy. A s tím jsem si užil taky hodně ladění, ale do toho již čeština vůbec nezasáhla.

No a pokud dnes obdržím od spolupracující firmy výkres z AutoCADu (občas se to stává), tak přesto, že formát .dwg by měl být dost rozšířený, již díky tomu, že náš systém vyznáva trošku jinou filosofii - nikdy ten přenesený výkres není v takové formě, abych ho mohl okamžitě vytisknout (a zdaleka nejde o češtinu, zrovna s tou problémy nejsou, protože používají AutoCAD ve verzi pro Windows, ale značky jsou v háji (průměry, drsnosti, úchylky tvaru a polohy), výkres hraje všema barvama, síly čar jsou jak si systém zamane, velikost popisu, kótovacích šipek atd. nesedí,....). Ano, fůra věcí by se sice dala v mém převodním filtru nastavit, ale to se mi nevyplatí, protože pro výtisk si vyžádám podklad v .pdf (tam je jistota, že si něco nevyložím po svém) a pro práci stejně potřebuji idělat 3D model, takže zaslaný výkres mi slouží spíš jen jako zdroj profilů.

A pokud dnes kooperuji se svými výplody (kooperujeme téměř veškerou výrobu) posílám buď 3D (slévárny, obráběči kteří mají CAM systém,..) .dxf (výpalky apod), resp. .pdf všem, kteří jsou zvyklí na "papírovou" dokumentaci (ostatně to .pdf-ko přikládám i těm dvěma prvně jmenovaným, protože je to podkladem pro kupní smlouvu (těžko bych se spolehnul na to, že si můj výkres "nějak" převede do svého systému a dle tohoto převodu mi to vyrobí).

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Ono je sice hezke, ze to windows nezakazuje. Ovsem mam tady jedno CD-cko s asi 200 vykresama, jsou nadherne popsana uz v nazvu, ale kdyz chcete jakejkoliv vykres otevrit v AutoCADu 2002, tak to nejde. Takze musim kazdej vykres ulozit na disk a prejmenovat.

Juchuu, muj sef vlastenec co to delal, si asi myslel ze mam malo prace.

Divne je, ze ve stejnym AutoCADu v praci na jinem pocitaci to funguje bez problemu. Nevim kde je problem.

Tato zprava je pro vlastence, kteri strkaj cestinu vsude:Jestli nevite, co s volnym casem, deda potrebuje na zahrade posekat travnik, opravit plot, do strechy zateka a praci klidne pridam

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Není tohle náhodou chyba AutoCADu? Pro Windows existuje milion aplikací a naprostá většina z nich s diakritikou problémy nemá, jak v názvech souborů, tak jinde. CADy jsou asi výjimkou, co to tady tak čtu, tak pořádně to nefunguje ani v jednom. Na to, že tyto programy stojí statisíce, tak by alespoň tuto základní věc podporovat měly.

Každopádně můžeme být rádi, že na Windowsu jsou povolené jenom háčky a čárky, to třeba na Linuxu můžete mít v názvu souboru třeba znak konce řádku nebo ještě lepší je backspace.

Dědečkovi budete asi muset pomoct sám, používání diakritiky v ČR totiž není nic nelegálního ani odsuzovatelného. Ani se mi nezdá, že bych psaní háčků a čárek byla ztráta času. Ba právě naopak luštění textu bez diakritiky je obtížnější a trvá déle. Konkrétně v textu bez diakritiky dělají často problém poznat hlavně příjmení. Je hloupé, když pak k tomu člověku jdete a oslovíte ho bez diakritiky, protože nevíte, jak to má být správně. No, je to jeho chyba, měl psát s diakritikou.

Děkuji za příspěvky, nečekal jsem, že zde bude taková odezva, a diskusi bych tímto uzavřel. Ti, kdož pracují s CADem, nechť si píší bez diakritiky dál, pokud jim nevadí, když to v diskusích po nich pak všichni musí luštit.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

ne vse je tak jasne jak se zda... tak napriklad ani ne tak diakritika ale treba mezera ono oblibene "bez názvu.jpg" uz jste zkouseli tohle pouzit pro webovou stranku? Jasne muzete dat %20 misto mezery... ale ne vse je tak snadne... paklize to je odkaz pro intranet nebo pro lokalni sit (treba do mailu ve firme) tak je to pruser... Firefox to rozlouska ale explorer hleda soubor s nazvem procent (mozna je to obracene to bych ted kecal)...

Kazdopadne i v dnesni dobe existuji aplikace ktere si z kodovanim neporadi... vzdyt treba kazda zeme pouziva jine kodovani, takze zakladne byva problem treba s diakritikou na Direct Connectu protoze tam se nepouziva kodovani UTF-8 nebo nejaky unicode... takze na windows jde Windows-1250 na linuxu nejake ISO ale treba na hubu z jine zeme si moc nepoctete a muzete se jen dohadovat zda pouzite znaky jsou ty ktere tam byt maji.

Co se tyka diakritiky treba v diskusi, nedelam si iluze, urcite by se ve spouste webu zobrazila spatne (napriklad nekde v japonsku, cine a podobne) ale o to ani tak nejde, ale proste ne kazdej pise vsema deseti a ne kazdej je zvyklej diakritiku pouzivat...

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Diskuse: Používáte českou klávesnici? Začněte.

Osobně jsem pro používání české programátorské klávesnice (rozložení kláves). Ale je to o zvyku, to je jasné.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět
                       
Nadpis:
Antispam: Komu se občas házejí perly?
Příspěvek bude publikován pod identitou   anonym.

Nyní zakládáte pod článkem nové diskusní vlákno.
Pokud chcete reagovat na jiný příspěvek, klikněte na tlačítko "Odpovědět" u některého diskusního příspěvku.

Nyní odpovídáte na příspěvek pod článkem. Nebo chcete raději založit nové vlákno?

 

  • Administrátoři si vyhrazují právo komentáře upravovat či mazat bez udání důvodu.
    Mazány budou zejména komentáře obsahující vulgarity nebo porušující pravidla publikování.
  • Pokud nejste zaregistrováni, Vaše IP adresa bude zveřejněna. Pokud s tímto nesouhlasíte, příspěvek neodesílejte.

přihlásit pomocí externího účtu

přihlásit pomocí jména a hesla

Uživatel:  
Heslo:  

zapomenuté heslo

 

založit nový uživatelský účet

zaregistrujte se

 
zavřít

Nahlásit spam

Opravdu chcete tento příspěvek nahlásit pro porušování pravidel fóra?

Nahlásit Zrušit

Chyba

zavřít

feedback